也上一件民窑普品请华夏高楼的老师们断代！ , 来自藏友成云飞２

【特约评论员评论区】 (*本网对确有鉴赏水平的会员不拘一格给与提升) 本网最新推出 特评指数

特1楼来自藏友石鉴斋时间:2007-2-10 9:35:39 [打分:次平均:分] [现在打分:+5 +4 +3 +2 +1]

低级仿品..................游客老师说的正确

【星级会员评论区】

高1楼来自藏友易风1988 时间:2006-12-15 9:16:15

好久未看成老兄的宝贝了,这件也不普通啊,所以新老看不懂,
但还是要(向窑工)提一个意见:四足怎么都画到身体那一侧去了?要被师傅揍的,呵呵.

高2楼来自藏友寒山道人时间:2006-12-16 20:43:05

进来听听学习欣赏,大家的发言不少啊.

高3楼来自藏友xjwazw 时间:2006-12-16 21:56:17

这样的图片确实不看好。

高4楼来自藏友清海楼时间:2006-12-19 20:18:50

成云飞2简直就是瓷痴！
对瓷器的热爱与研究几乎到了疯狂的地步！
也只有这样的人才能出研究成果！
本楼十分欣赏成云飞2的瓷痴精神！对他的学术论点表示支持！
支持！

【中级会员评论区】 (四绿星、五绿星会员)

中1楼来自藏友万山居士时间:2006-12-15 9:14:47

图片虽不清晰，但仍见胎土湿硬，釉面显贼光，应为新仿古品。

中2楼来自藏友我为瓷狂时间:2006-12-15 10:17:08

这个就是一个新的仿品了谢谢了。

中3楼来自藏友瓷魂时间:2006-12-15 10:33:37

元不元明不明的低仿品

中4楼来自藏友洛阳一君时间:2006-12-15 10:41:11

虽为民窑普品，也时代特征明显。底是元代的无疑，青花虽然照片模糊但隐约可见呈色沉着。不过画工一般，楼主已经说是普品，指的就是这个没啥可争议的。谢谢上传。

中5楼来自藏友好！“老品” 时间:2006-12-15 11:24:58

看看了，学习一下．．．

中6楼来自藏友宝月山人时间:2006-12-15 11:28:33

都是元的呀...佩服....羡慕...

中7楼来自藏友朱氏古陶馆时间:2006-12-15 13:45:41

一堆新东西，有什么好争啊~~~！

中8楼来自藏友cailin 时间:2006-12-15 14:36:24

在这里有分歧有讨论是正常的，但每个人把自己的看法公正说出来就好了，没必要斗气

中9楼来自藏友麒麟山时间:2006-12-15 17:12:31

同意非元非明的看法，更不可能是什么小窑出口器，道理很简单还要说吗？

中10楼来自藏友有容乃大时间:2006-12-15 19:41:47

不是高楼的也来看看,可怎么看,东西都还是新的啊.

中11楼来自藏友焦宣洛时间:2006-12-15 19:49:24

说几句题外的话，早在数千年前，孔老夫子就曾对当时很风行的骑射竞技评说道：“发而不中，反求诸己，其争君子也。”没有射中，就从自己身上找原因。这种竞争，就是令人神往的君子之争。
“ 好胜而不树敌，争名而不见妒”就是我们常说的大师风范，除了技术层面的因素外，便是“一寸芳心镜不尘”的君子之风。著名哲学家帕斯卡尔在谈到人内心的善与美时说：“对于寻求它的那些人来说是可见的，而对不寻求它的那些人来说则不可见。”当我们大家都来寻求君子之风时，都明白“收拾狂名要趁早，鬓星渐近中年路”的道理时，就能共同营造出和谐健康的评论氛围。孟子有一句很有思辨色彩的话：“夫智勇多困于所溺。”忽略了品德与心灵修养，自己的所谓智勇最终会成为自己的陷阱。无论是做人还是收藏事业，皆同此理。
身为华夏忠实一员，我真心希望各位能够心平气和，以事实、道理来阐明自己的观点，不要意气用事，大家都应具有君子风度，不要互相挖苦，更不要恶言中伤。不要因为观念之不同，将学术性的争论蜕变成意气与人格之争，由曾有过的君子之争，堕落为真正的小人之争。

中12楼来自藏友qlon_321 时间:2006-12-15 20:51:52

股市怎么天天涨``````想想几年前割肉的疼痛还记忆犹新``````````

中13楼来自藏友麒麟山时间:2006-12-15 21:49:39

非常赞同游客朋友的直率观点，本人所上的东西尽管已作了相当的有关而十分具体的介绍与阐述，有谁理解你呢？出于好心，；相当；的东西都上了网，为的是大家多学习，结果都是白操心，您想想，为什么？不想多说什么了。

中14楼来自藏友古董人时间:2006-12-15 22:38:48

我们是普楼的，那就不说了。人家瞧不起哦。

中15楼来自藏友彩云之南时间:2006-12-15 22:50:25

成兄的教学贴,可以让更多的藏学到东西,顶一下

中16楼来自藏友紫色瓷缘时间:2006-12-16 10:47:48

学习了```````````````

中17楼来自藏友黑土地6 时间:2006-12-16 12:12:50

有论点论据的评论好！对事不对人的评论好！

中18楼来自藏友L6866 时间:2006-12-16 13:17:55

开门的地滩货

中19楼来自藏友喜善堂时间:2006-12-17 0:12:58

看起來胎老的!!

中20楼来自藏友银杏仙子时间:2007-1-12 16:19:08

东东看新,无收藏价值

中21楼来自藏友苛刻时间:2007-2-10 9:58:36

底足不太好啊！哈哈哪有那么多元的东西啊

【初级会员评论区】 (三绿星及三绿星级以下会员)

普1楼来自藏友手笨眼拙时间:2006-12-15 7:26:42

看来还要加强学习啊,楼主的东西我大多看不懂

普2楼来自藏友刘星波时间:2006-12-15 8:24:49

bu qing chu !

普3楼来自藏友扬州沧海一粟时间:2006-12-15 8:57:37

不好玩...........楼主别要

普4楼来自藏友爱破烂时间:2006-12-15 9:09:35

不看好

普5楼来自藏友荣玮时间:2006-12-15 9:09:38

h好-----------------------------------

普6楼来自藏友hszjx 时间:2006-12-15 9:15:37

是元吗

普7楼来自藏友hszjx 时间:2006-12-15 9:16:43

请成老师讲讲，大家欢迎！

普8楼来自藏友huyidao 时间:2006-12-15 9:22:31

都是新仿品！大盘是仿元青花，长颈瓶仿得不伦不类！

普9楼来自藏友康巴巴时间:2006-12-15 9:22:35

东西不开门

普10楼来自藏友黑猫警长时间:2006-12-15 10:18:03

斑点有些不对，老色不对

普11楼来自藏友闽闽时间:2006-12-15 10:24:27

有老气，请成师讲解，学习！

普12楼来自藏友老实人1970 时间:2006-12-15 10:26:09

看多了也就是元朝的了.楼主勿怪!

普13楼来自藏友sp750610 时间:2006-12-15 10:48:03

不一般啊,成老师的东西就是精,很漂亮的,学习中,谢谢.

普14楼来自藏友色哥时间:2006-12-15 10:57:12

东西很美，学习中.......

普15楼来自藏友qiangzi513 时间:2006-12-15 11:06:54

很漂亮..................

普16楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-15 11:41:10

哈哈哈！还是洛师的眼力好！之于看新仿的就领教了也谢谢了哩　呵呵！

普17楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-15 11:52:30

回闽闽藏友：这是典型的元末明初风格的小窑口的出口瓷！至于青花的晕散那时因为在胎土未干时就上色而形成的过度晕散也所以就成了易风师所说的要给师父揍的现象！但易师却忘记了那时战争年代，那时人心惶惶不安的年代，那时是特使时代所留下的特殊的时代特征，这就是为何搞收藏要懂得历史，学了还要懂得用，否则书读得再多，也都只是一个书虫而已！

普18楼来自藏友土包子时间:2006-12-15 11:59:42

就是普品也发财了,呵

普19楼来自藏友游客时间:2006-12-15 12:35:14

论点:东西非常的新,大新仿.楼主人热心,可是东西都不对.不好意思,都看了.

论据:以此所谓"玉壶春"瓶来分析,这样的东西楼主说是元的,那么可见楼主需要学习了.

楼主说了半天,没有说这是什么东西,原因是什么呢?因为只要一说是什么东西,大家就知道不对了.

元玉壶春瓶,早期敞口,颈部细长.至底部收敛呈椭圆形,圈足微撇.
元玉壶春瓶,晚期撇口,颈部明显加粗,腹部肥大,圈足微撇.
图上的春瓶,不撇口,颈部细长,至底部收敛成"球"形,圈足微撇.明显不符合元代造型特点.
(一眼可以枪毙了)

其实元青花没有漏可捡,造型不对别的不需要分析了.至于什么画工,这样的东西能出口么?画工会被杀头的.懂历史么?知道出口瓷检验程序么?知道要过几个督办?别拿历史说事.

青花发色也不对,既不是苏青也不是国产青,看着有一种发闷的感觉,多看看,保证胸口不舒服.
懒得再说,当代大新活一件...

普20楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-15 13:07:02

回游客藏友，这个造型不叫＂玉壶春瓶＂请再查清资料！

普21楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-15 13:10:15

由于楼主建立在错误的论据上所以所得出的论点也就完全不能成立！

普22楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-15 13:16:53

还有游客朋友我告诉你我是需要学习，但你就要更加努力了！第一我没说是元青花．我说的是元末明初，你懂得其中的区别吗？如果不懂等你学了再来和我理论，只要网络不成问题我随时恭候．你如果觉得你一个人的水平不够可以去请更有水平的来！

普23楼来自藏友中华英雄时间:2006-12-15 13:26:52

楼主辛苦了我带两元藏币闪人

普24楼来自藏友游客时间:2006-12-15 13:31:18

顶普21楼由于楼主建立在错误论点论据上的观点,谢谢楼主.难得你也知道自己的论点论据都错误.
这个瓶的名字叫什么?你能告诉大家了么?
元末明初?好笑,断代是个严谨的工作,那么一句就算了.你还是虚心些吧,你的东西确实不对.不好意思
不过你现在也知道自己是错误的,那很好.

普25楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-15 13:35:13

还有我还是建议你多多料解历史！然后在去查查资料元代是否有海禁，民间对海外的贸易在元代又如何．然后在分清官与民和官与官之间有几种等级，等你都把这些理论知识都学好弄懂了再来！

普26楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-15 13:37:27

你连造型都没弄懂那你的论点成立吗？

普27楼来自藏友闽闽时间:2006-12-15 13:48:54

谢成师的讲解，闽闽学习了！

普28楼来自藏友寒山剑士时间:2006-12-15 15:26:12

明明不是“玉壶春瓶”你非要往上靠、拿别的器型去套，当然是你对了-------因为你拿的是别的东西啊！明明是鹿，非要指鹿为马，用马的特征去衡量鹿，当然又是你对了--------鹿的长相本来就不象吗啊！...哈哈哈哈

普29楼来自藏友寒山剑士时间:2006-12-15 15:31:05

不好意思啦，末句“马”字多了个“口”字呵...

普30楼来自藏友寒山剑士时间:2006-12-15 16:38:06

一、论点：
      1、器型为长颈瓶。
      2、断代为明永乐。
      3、窑口为景德镇民窑。
二、论据：
      1、长颈瓶又名锥把瓶，宋代始创，元代少有，明清两代较为流行。器型为小口，微撇细长颈，下垂圆腹，宋代多为平足，明清为圈足。
      2、底足宽刀旋削纹粗犷，足端有力斜削一刀，带有元代工艺遗风；具备明早期继承元的时代特征。
      3、地釉是明早期景德镇的青白釉呈色。
      4、青花是明显的“苏麻离青”钴料。青花下沉不漂浮，铁斑低洼入骨、烧结自然、非人工点染；自然晕散成像显著，绝无人为点画刻意描摹之嫌。永乐朝有一度郑和下西洋带回来的进口钴料较充裕，传世或出土有一些民搭官窑产品施用的就是苏麻离青。
      5、纹饰画风具备明早期特征。如龙身上有别于永乐以后“火焰纹”的画法和双勾添色，均为永乐朝特有。龙身火焰纹的上限年代是明代早期。
      6、底足胎骨干枯到代，尤其火石红入骨，分布非常自然，浓重的火石红呈色绝非明早期以后能有的。

普31楼来自藏友游客时间:2006-12-15 17:56:13

我的论点:
1.同意物品名称为(直口)长颈(赏)瓶之说,那么,可以否定此物为元青花之论调.既然这么断,那么东西当是明的.不该有什么元末明初之论调.要是元就是玉壶春瓶系列.既然大家同意不要把元朝卷入讨论,那么我们可以仔细研究以下两个论点.
2.本人不同意断代为永乐这一说法.
3.本人不同意窑口为景德镇民窑这一判断.

论据:
1.永乐朝瓷器,可是历代仿效的楷模.原因是永乐朝对胎土的要求更加严格,选料,掏洗过程相当精致.所以胎质非常细腻精美.民窑瓷器胎质略发黄,但是绝对没有图上如此明显的黑灰芝麻点般的胎质.
2.永乐朝的瓷器,修足精美.制作精良.绝对不会出现如此低劣的挖足痕迹.这样的挖足,看见了过多的旋削痕迹.没有一刀的风范.仿的是元,可惜不是元(这是大家的共识),肯定不会是明.
3.永乐朝,由于对胎土严谨的要求,不会有大面积的窑红出现.请大家分清什么是火石红,什么是窑红.图中所示的叫做窑红,当然是伪造的窑红.真的窑红是由于胎土掏治不精而产生的现象.这件东西,仿的是元,要是说他是明,那就大错特错了,明代没有如此差的胎土.
4.对所用为苏青一说实在不能同意,请问楼上是从哪一个图看出来"铁斑低洼入骨,烧结自然"呢.请公开指出具体位置,让广大藏友一饱眼富.在此之前,此论据没有确切事实为基础,不予辩驳.
5.画风上举例驳斥见高一楼,我在这不想多说.不过有一点,这样的画工在明代,估计早就被杀了.
对于双勾填色一说予以驳斥,请看清楚图片,大部分地方是单勾填色,偶见不规范之双勾填色.笔法不一,没有连贯性.
6.明朝自洪武二年开始,在景德镇设立御窑,派工部官员负责管理,培训.大量筛选技艺高超的工匠,稍有差迟,就不予录取.这些工人,在景德镇附近落地生根,明永乐7年,又一次对这些工匠进行了大规模的培训与筛选,百里挑一的入选御窑.而御窑厂告老告病的老工人,老师傅,则被这些当地的窑场作坊高价聘请.景德镇瓷器,自此兴旺发达.景德镇民窑,出自官窑的背景.也为后朝官搭民烧埋下了伏笔.如图所示的赝品,肯定不会是当年景德镇所造.

结论;非元,非明.大新活一件.

普32楼来自藏友游客时间:2006-12-15 18:03:07

中9楼朋友,本人主张以理服人,论述充分.虽然是很明显的大新活,但是不能不给出论据.
呵呵.随便否定一样东西跟随便肯定的喊开门都不一件好事.学术交流需要的是论点,论据.

普33楼来自藏友银杏仙子时间:2006-12-15 18:48:01

欣赏学习了,谢楼主上传.

普34楼来自藏友游客时间:2006-12-15 19:56:56

不明白中楼在说什么,我们就物在进行很好的讨论.希望中楼那为朋友也对东西发表观点.
别的不想讨论,没看我们正忙着讨论东西么?哪里有半点火气?希望对东西说话,别的不想听.就想论东西.

普35楼来自藏友易林时间:2006-12-15 20:22:49

焦师使得好“打GO棒法”，顶一个。再有无主野GO，到寒山老师诗坛去随地大小便，大家一起打！

普36楼来自藏友寒山剑士时间:2006-12-15 20:47:16

游客朋友今天给我的印象很好，颇有学者风范。游客朋友的某些观点我是赞同的，比方说对自己提出的论点，应当同时拿出论据。为此，鄙人愿与你就这件藏品的窑口问题进一步磋商。拙见以为，你以上的论据如果建立在讨论永乐朝官窑器的基础上，我能基本同意你的观点；但不要忘了我们面对的是一件民窑器呵！就连楼主本人也主张是民窑器，没说是官窑的啊！岂可套用官窑器的特征作为标准去评论这件民窑器呢？如果我们对论题都取得不了共识，再还有研讨的必要吗？

普37楼来自藏友游客时间:2006-12-15 21:12:43

呵呵,以上论点论据里面包括了官与民,请详细阅读以后评论.无论是论据还是对您景德镇窑口的分析都包括官与民.请面对我的论点论据.因为是白纸黑字,大家都可以看到的.
顺便请回答大家都迫切想知道的,您的重要论据之一:苏勃泥青的痕迹在具体哪一个地方得到体现.您的论据原文在普30楼,你的论据第4小点.
请就这一点给予答辩.我认为具体的讨论是十分的必要,对每一个论据都要推敲考究.这就是学术交流,至于中楼说什么,我不明白,我们今天只是在讨论这个东西.跑题的话免提.希望中楼学习对物评论的风度.

普38楼来自藏友青花老叟时间:2006-12-15 23:26:47

顶高一的易风老师,龙爪能画到一边的开门元明器也是国宝级的了!

照片能看清楚胎骨和火石红入骨吗?

希望楼主君从拍照片让高楼老师讲解吧!

普39楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 1:01:52

先回普３８楼青花老叟楼主．如果连胎都不懂的看新老那你就搞收藏了！

普40楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 1:15:26

再回游客：你不是很懂的写论文吗？那我问你，一个建立在错误论点的论文能及格吗？你的第一篇所谓的造型的论点这篇论文就已经不及格了！而你的第二篇文章也照样不及格！

普41楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 1:29:22

你的论点不及格的理由：是你不懂得什么什么叫做元末明初！元末明是指正统的统治权还在元统治者手中而明王朝还没有正式被承认这个阶段中！在这个阶段中两个权力集团分别控制了俩２个不同的区域！在这个阶段中战事在不断地发生中，这个阶段人心惶惶民不聊生，在这个阶段中国民经济和各种制造业及技术都在大幅度地下降中，在这个阶段中所制造出来的瓷器就叫元末明初．你现在懂了吧？

普42楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 1:38:43

由于制造技术的大幅度的下降，由于国民经济的收到战火的摧残，由于战争给人们带来的情绪和心情．所以制造出如此低下的产品的论点是成立的是情有可源的！因此没没在末与初的交接时期不管它制造出什么东西其质量都是较差的，连官窑都如此，民窑就更不用说了，这就是我一开始就叫你先去学学历史学和政治经济学的道理．可是你可能因为文化程度太高的原因吧你不肖学不想学而又来转移论点！

普43楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 1:55:56

在元末明初的战争阶段中，沿海一带的对外贸易不但没有中断反而因民不聊生而出现的大批移民．这也就是现在所谓的难民吧！这些难民为了逃避战火为了生存他们有的举家下南洋，这就是为何东南亚一带广东福建的华侨特别多的原因了！这些难民们一般都对南洋这一带有所了解．当然他们也知道中国瓷器在南洋出售是有利可图的，因此在他们准备下海时多数人都会购买一些商品带去．一来可以借此生存，二来可以做生意为立身之本，所以瓷器的外销不但没有收到战争的影响而萧条，反而急增了起来，由于需求量多集中在沿海这一带，所以就产生了供不应求的情况．在这种人心惶惶的战争年代，在这种供不应求的情况下，在这制造技术遭收到严重破坏的情况下，制造出这样粗糙的产品不合理吗？这正是所谓的时代特征！

普44楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 2:00:10

所以说高一楼易风大师游客先生你和青花老叟三个楼主的疑问是可以得到答复的！所以你建立在粗糙的论点也是不成立的！也所以我的元末明初的论点是成立的！

普45楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 2:06:04

也所以想搞收藏要学历史懂历史还要懂得政治经济学和外交学及工艺美术学的观点是正确的！要判定一件藏品要从多角度多方面去考量的观点也是正确的！不肖与去学习这方面知识的人他就是搞了一辈子的收藏也只是懂之皮毛而已！

普46楼来自藏友zhhb 时间:2006-12-16 2:51:33

不太看好，放弃

普47楼来自藏友kasidimasi 时间:2006-12-16 4:34:15

4:30了，洗洗睡吧。

普48楼来自藏友王简时间:2006-12-16 6:32:42

学习学习!

普49楼来自藏友科科时间:2006-12-16 10:53:06

以画功的利索性分析就不是现代仿得出来的，从青化的发色和瓷质的色泽来看应该处于元末明初期的东西，从画风来看本人更看中为明初。云飞兄弟，久违啦！

普50楼来自藏友实话实说1 时间:2006-12-16 11:03:12

这种低仿品没什么好争论的，收藏如果一开始就进入弯路，听人劝是很难的。

普51楼来自藏友a580723a 时间:2006-12-16 11:33:00

这样的东西市场到处都有，而且是电炉做的。

普52楼来自藏友游客时间:2006-12-16 12:35:19

同意楼上的判断,另外成云飞2君求宝心切,大家包涵就好.

普53楼来自藏友青花老叟时间:2006-12-16 13:59:31

回39楼成云飞2,你看不懂中国话吗???
我在38楼说的是照片看不清胎骨!!!

你这种出口就伤人更不适合搞收藏!什么素质呀?还在那里大呼小叫别人!大家看我38楼说的话有毛病吗?你在哪儿乱咬!

临走再送你一句话!!!你先学学怎么做人怎么说话,再玩古玩吧!!!!

鉴赏品位来自文化积淀,
藏玩也是对人格的锻炼!!!!

普54楼来自藏友ling1010 时间:2006-12-16 14:05:15

向大家学习了！东西我看不懂，但赞成楼主所说的，器物断代可以用“元末明初”这种跨越时代的观点着眼，即从一个时代进入另一个时代的转型期！这种专型期是承先启后的过程，所以器物是有可能是元代，或明代两朝任何一朝的产物，原因很简单，元朝江山可以一夜易主，但窑工技术不可能一日更新，故历史断代可以非元即明，但对器物来说，转型期是渐进的，当然可以是元也是明了！论点是论点，但这件东西我真的不懂，不敢断新老，只有和大家一起学习了！

普55楼来自藏友liuzd555 时间:2006-12-16 14:26:58

粗看还算有一眼就一眼呵呵

普56楼来自藏友ling1010 时间:2006-12-16 15:05:07

另针对楼主在43楼东南亚移民说提出观点供考；海外东南亚移民较有规模可查的是在明清两代，明代要以郑和下西洋后才正式开始，这时期的移民以北方人较多，后来因倭寇之乱，明朝海禁，暂时终止！故元明内战期间中国移民南来说不能成立，而那时的对外贸易扔以丝绸之路为主轴，因为航海技术即使在西方也没后来那样发达！而广东福建等移民的南来始于清代以后，尤以五口通商后较具规模，清晚民国内忧外患时最多，这些南来的移民非经商为主，而是被卖猪仔式前来谋生的民工！

普57楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 15:08:47

回青花老叟我说错了吗？如果搞收藏看不了胎骨那么还搞什么收藏这句话不对吗？你的修养那么好干吗发火啊？也不见得修养有多深啊．凭图评物就得看照片中的胎骨如何，连在百忙之中照片上看胎的能力和水平都没有人，那么他的评论新老的根据又是什么呢？纹饰吗？以现在的电脑扫描的时代什么样的纹饰仿不到九成？那么既然在照片中不懂得看胎，那么评论一件东西的新老就地取材只有凭自己高兴了是吗？

普58楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 15:21:25

我成云飞评论网友们的藏品我首先就先看看胎骨如何．看不清的我要吗不评要吗有疑要上手，从不会在看不清胎骨的情况下结论评人家的东西是新的！我在标题上也明白地写着胎是干枯的楼主看了没？我上传藏品不是为了出买，是为了让网友们多认识一些器型和各种各样不同的藏品哩．我为何要把不干枯的胎说成是干枯的胎来骗大家哩？去居古商店种看看我对网友的问价我回答了吗？店里写得是只看不买就是要避免有人以小人之心度君子之腹！

普59楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 15:22:35

谢谢科科网友．好久不见了哩，到哪里发财去了啊？

普60楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 15:26:20

在回游客：我的东西和精品至少在千以上哩．我的店里的一小角普品你去看看吧你的藏品会比那些一小角的东西更多更开们更有档次吗？

普61楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 15:31:50

别用市井的眼光去看人！我成云飞现在就是要藏精品．以前的那些普品我只当做标本玩！别小看人了，我再不济瘦死的大象比马大！

普62楼来自藏友游客时间:2006-12-16 15:37:17

呵呵,我觉得青花君对成君的判断没错了.垃圾不值得收藏
我得顶青花君.
你店里的我不敢去,都是国宝.等国宝君来给你几句你就明白了.

普63楼来自藏友寒山剑士时间:2006-12-16 16:01:35

回普37楼游客朋友：你提出的问题，理应回复你，但是现在不行，首先诗友会帖有人又在那里撒泼，妄想玷污华夏那一方净土，我须去清理一下；其次，鉴瓷凭的是个人的学识和眼力，而我的学识和眼力是交了昂贵学费换来得，不会轻易让那些不学无术的人不劳而获的，更不会让某些别有用心的人用来借题发挥扰乱华夏的；但对那些初上道儿、并愿真心学习的朋友，我会倾囊相助的-------尽管鄙人才疏学浅！再有，搞瓷器鉴定离不开对历史的了解，脱开历史去对物论物，只能产生错误的论据和错误的论点。这方面不想累述，上面普54楼、普49楼、中4楼等朋友的评论很值得再认真研读。Bai Bai

普64楼来自藏友刘三火时间:2006-12-16 16:53:30

满热闹的，想大家学习．

普65楼来自藏友游客时间:2006-12-16 17:50:25

从提出对论据的质疑到现在24小时快有了,寒山剑士君莫非无言以对么?
有就麻烦说出来,从哪里看见苏青的痕迹了,你说的很确凿.麻烦指出图上哪一个位置.
因为对你没有实据的论据,我无法辩驳,深以为遗憾.

普66楼来自藏友ling1010 时间:2006-12-16 18:30:09

回寒山剑士藏友，多谢您对小弟在普54楼的观点，但也必须考虑我在普56楼中所提出的见解，古物收藏离不开历史，器可仿，但历史是无法改变的现实，如果离开史实而凭想象理所当然的用历史来迁就器物，也是行不通的！

普67楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 18:39:24

最后一此回游客！我来告诉你苏青的特征！但首先告诉你凭照片看颜色要懂得去分辨图片是否有变色！苏青发色青翠明艳浓淡不一，青花沉（二加疑）（对不起我这是英文版有的字找不到就用二加疑字代替）深入胎骨并有锡光的铁结晶斑，青花晕散！苏清经常与党时的国产青混合使用，当时的国产青多为石子青，色偏黑偏灰偏淡，当苏青的比例大于石子青的时候，铁结晶斑比较明显．但当石子比例大于苏青很多的时候，铁结晶斑成黑色，但在高倍放大镜观看下还是可以看出铁结晶斑来的，青花的发色也不那么清翠明艳及深沉！

普68楼来自藏友蝉乐居时间:2006-12-16 18:41:26

太热闹

普69楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-16 18:46:07

元代民窑出口为了能适应国外市场的需求和能买个好价格都用使用苏青料．虽然比例教低，但仍然可以让青花发色较为青翠明亮！我这件藏品就是使用了少量的苏料的发色．就教你这么多了．自己努力去吧！天要下雨．关我何事？

普70楼来自藏友游客时间:2006-12-16 18:52:49

大家注意,至今为止不见成君或寒君指出图上哪一个位置是苏青的证据,请说明白什么位置.
这一点是寒山君的论据之一:见普30楼,论据部分,第四小点
用寒山君的原话说是(节选):
"青花是明显的苏...烧结自然..." 就是第一句话,请问明显在哪里?有无实据?
成君书本上的解释是好的,但是作为论据,请说明白在哪里明显,哪个位置明显.否则难以取信于人啊.

普71楼来自藏友13489962992 时间:2006-12-16 19:28:21

新东西

普72楼来自藏友天上星时间:2006-12-16 20:48:59

这样的东西不错,应该有收藏价值的.

普73楼来自藏友木道人时间:2006-12-16 21:41:44

双方都谈了自己的观点，论点，论据，也涉及到了历史，对我们新手是生动的一课，在此向正反双方各鞠一躬。谢谢大家

普74楼来自藏友成云飞2 时间:2006-12-16 22:45:28

回1010楼主你对华侨史还不够了解东南亚得里亚海华人时并非向我我们从电影上看到的抓猪仔那样。明永乐时派郑和下西洋时就是要招回海外游民。当时还与陈祖义大战一场，最好陈祖义战败被俘！而这些海外游民大多数是元末明初的难民！请你翻翻明史吧，也看看海外版的华侨时吧！

普75楼来自藏友成云飞2 时间:2006-12-16 22:51:47

我是说下西洋的其中一个任务之一就是要招回海外游民！

普76楼来自藏友ling1010 时间:2006-12-17 9:45:48

楼主，器物新老可以随个人观点随意论说，历史事实岂能随意编造啊？郑和下西洋前，东南亚和中国未打通商道，那时的东南亚许多地方还是鱼村啊，那来的对外贸易啊？那时的马六甲王朝，那来的中国移民？郑和下西洋前，有什么国家是通过海路前往中国和元朝发生海上贸易的？元末明初沿海贸易？船坚炮利的西方列强是先在东南亚建立了植民地，才逼中国与之通商的啊，但这些全是后来的事情了！历史是改变不了的，我在南洋长大的，我的祖辈就是移民哦：）

普77楼来自藏友ling1010 时间:2006-12-17 10:59:24

电影故事虽不是史实，但南洋华侨被“卖猪仔”过来谋生的事情确是事实，我们祖辈们的辛酸史，是我们这代人永远不会忘记的历史，楼主要引史旁证，首先不能篡改历史，先查查元代时的东南亚和欧洲，看看元代难民有没有可能进行沿海贸易，跟什么人贸易啊？郑和下西洋的其中一个目的，众所皆知的是宣扬国威，在这之前，中国的国威远不及暹罗，如非郑和打通了到东南亚的航道，不止东南亚人民不知中国，就连中国也未必知道东南亚是什么呢！千山万水，海陆不通，元人会和东南亚的蛮荒之邦贸易？哈哈哈，楼主是把现在的环境搬进历史了！

普78楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-17 12:42:05

回１０１０朋友．那只是其中的一部分啊并非全部啊！从宋时就有许多华侨了啊！

普79楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-17 12:50:01

所以我向楼主推荐了明史和华侨史这些资料书，我并非有乱写历史而是你的了解还没有全面！你上面的理论全部都不对！早从秦汉时就与东南亞有海贸了，并有印尼国家博物馆的秦汉唐的出土陶瓷，我本人也有晋唐海捞日用品瓷，我也上传过哩！

普80楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-17 12:57:39

你看完明史在多多读点历史再来评论吧！或去看看我的网志吧！在那里我有对于印尼部分历史的大纲．你去看看吧！

普81楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-17 13:10:14

这里没有办法跟帖，要不然我给你一点历史记载的文献看看！算了！在华夏象楼主类似的人太多了．我又何必哩！

普82楼来自藏友ling1010 时间:2006-12-17 14:52:43

看来楼主是比郑和更伟大的中国航海家专世的哦，早在秦代已航行到印尼了，只可惜史家并未记载了这次航程，反让三宝太监出了风头，名入史策啊！哈哈！

普83楼来自藏友ling1010 时间:2006-12-17 15:04:18

中国是古老的文明古国，倒还真没研究过秦汉时数千年前的印尼和东南亚文明了没有，那时他们既然有海上贸易了，应该也是很进步的了，只可惜史家又没记录了！哈哈，真希望楼主有空为我讲讲这段失落的文明了！对了，秦汉时，印尼叫什么王朝？也叫印尼吗？

普84楼来自藏友请教啦时间:2006-12-17 15:47:21

厉害厉害，这贴我居然来晚了，抢坐看结果。不过估计是不会有结果的。认老的绝不会承认是新，认新的绝对不会承认是老。不过听大家谈谈山海经也不错。

普85楼来自藏友游客时间:2006-12-17 16:15:25

有请寒山剑士君出来为本人在普37楼提出的质疑作出答辩.
哎...若是无话可说也请告知大家.免得无辜的,攒了点血汗钱的老百姓吃药.

普86楼来自藏友请教啦时间:2006-12-17 16:22:54

81和82的两位成先生不是同一人么？有点看糊涂了，82楼里云飞2先生所指的“楼主”是自己么？

普87楼来自藏友成云飞２时间:2006-12-17 17:30:44

回楼上！是称呼打错了啦

普88楼来自藏友请教啦时间:2006-12-17 19:45:41

原来如此呀:)

普89楼来自藏友寒山剑士时间:2006-12-17 20:20:53

哈哈…看来游客君的盛情难却啊！那就恭敬不如从命了！
在你领会我的回答之前，你最好能先去查阅一下其他专家对“苏青”的相关论述，如手头没资料，也可再认真研读一下67楼成云飞对“苏青”特征的简要介绍，否则你还是弄不明白我以下要说的。
1、图2和图3是细部特写图，可以�